Pavle, jsi pastorem nově vzniklého sboru, ale určitě nejsi na práci v Bílovci sám…

Vím, že Ústava AC vyžaduje určité postupy, a já se je snažím naplňovat, ale jako největší hendikep obzvlášť v romské práci vidím rozdělování lidí: ty jsi pastor, ty jsi starší, ty zástupce pastora. Podle Ústavy máme ve sboru pastora, staršího, diákonku, ale primárně sbor vede tým služebníků. Není to tak, že ty jsi vyšší, ty nižší. V týmu je dnes asi šest lidí, ale když vyrostou další, jsme otevřeni rozšíření týmu. V rámci týmu lze věci koordinovat daleko lépe. Tým je namíchaný jak z Havířovských, tak z Bíloveckých. Jelikož bydlím nějaký ten kilometr od Bílovce, jsem rád, že většina týmu je z místních. Stěhovat se zatím nechystám. Navíc už máme dneska otevřenou stanici, takže vnímám Bílovec jako hodně silně misijně založený.

Je možné, když zakládáš sbor jinde, že už hledáš pro Bílovec svého nástupce?

Kdysi jsem přemýšlel, že v Bílovci povstane vedoucí, pastor a že mu to předám, až mě samého Pán Bůh zlomil. Došel jsem do bodu, kdy jsem řekl: „Pane, Ty to musíš být!“ a přijal jsem práci pastora v Bílovci. Bylo to pro mě hodně těžké, protože jsem nikdy neplánoval z Havířova odejít. Je to sbor, který jsem spoluzakládal, mám k němu vazbu. 

Jak vypadalo to Boží zlomení? 🙂

Hodně drsně, no. Někdy se člověk dostane do bodu, kdy ví, že Pán k němu mluví, ale nelíbí se mu to. Trvalo mi asi týden, než jsem přijal práci pastora v Bílovci. 

Co tvoje žena Milka na tu novinu?

Pán ty okolnosti kol a kolem tak zařizoval, že se to samo nějak přirozeně posouvalo. Myslím, že s tím Milka neměla problém, že v tom naprosto spočinula. 

Máte ve sboru členství a kolik máte členů?

Přemýšlím… Asi 24 lidí. S děckama je nás teď po covidu na shromáždění kolem dvaceti. V Ústí nad Orlicí se schází třicet čtyřicet lidí. Členství máme, samozřejmě. Ale vzhledem k tomu, že sbor vznikl doslova před pár dny (rozhovor jsme natáčeli 3. února, pozn. red.), ještě některé věci dotahujeme. 

Skupina lidí z Ústí nad Orlicí (viz ŽvK 03/2022) tedy patří pod Bílovec.

Domluvili jsme se, že to zatím takto uděláme, a samozřejmě pokud Bůh dá milost a vyroste tam někdo, založí se tam sbor, já řeknu amen a budu jim žehnat. Zatím se snažíme jim nějak pomáhat. 

Co je typické pro práci v Bílovci?

Práce v Bílovci stojí na dvou pilířích: 1) sociální služby, protože hodně těch lidí je z vyloučených lokalit a 2) setkávání. Zatím to ještě není úplně „nedělní“ sbor, setkáváme se v týdnu, ale brzy už by se to mohlo překulit do nedělních bohoslužeb. 

Sociální služba, to asi bude potravinová pomoc, ne?

Ano, dost sloužíme potravinovou pomocí, potraviny bereme z potravinové banky v Ostravě. 

Vidíš to i jako efektivní nástroj evangelizace, nebo je to „jen“ služba lidem?

Vnímám to především jako službu, která samozřejmě může mít evangelizační podtext. Někteří lidé obzvlášť v dnešní době mají dost těžký život. Jsem si ale vědom, že to někteří mohou zneužívat, ale přesto to beru jako službu, která má i ten evangelizační přesah. Díky této pomoci můžeme oslovit lidi, ke kterým bychom se třeba jinak vůbec nedostali, a modlit se za ně. Potraviny rozvážím já, což je dobré i proto, že s nimi můžu mluvit a poznávat je osobně.

Jistě jsi narazil na určitá specifika práce s Romy. Bylo něco, s čím ses musel déle popasovávat, než jsi přijal, že to tak prostě je?

Ano, s jejich kulturou. Často, když jdeme k lidem s evangeliem (nekritizuji to, je to přirozené), předáváme svou kulturu. Kulturní rozdílnost nás irituje a my máme dojem, že potřebujeme změnit tu kulturu. Nemluvím o hříchu, ale o věcech, které jsou jejich kultura. Půjčování na lichvu je sice také jejich kultura, ale zároveň hřích, o tom teď nemluvím, spíše jde o jejich hodnoty. Jednou je třeba plný stůl jídla. Naší hodnotou může být krásně uklizená a vybavená domácnost. Oni to prostě mají jinak, a tomu potřebujeme porozumět.

Jak se Romům předává myšlenka hříchu, věrnosti apod.?

Zásadní věc u Romů je, že jsou absolutně věrní. Když kluk začne žít s holkou, vzniká strašně silné pouto, že když se rozejdou, je to pro ně v té komunitě velká potupa. Sám se kolikrát divím, proč holka zůstává s borcem, co ji pořád valí. Je s ním ale kvůli dětem. Přijde mi, že problém nevěry je u nich mnohem menším problémem než v majoritní společnosti. Nicméně potřebujeme pochopit styl uzavírání manželství v jejich kultuře. U nich se domluví „stařešinové“ a dva mladí jsou manželé. Takhle to fungovalo desítky, možná stovky let, ale dnes vidím takové rozhraní – mladší generace hledá modernější cestu k manželství, a to je super, sám je k tomu vedu, na druhou stranu je celá hromada párů, kteří žijí spolu třeba 40 let a byli sezdaní „tím starším způsobem“. Stojí nám otázka – žijí 40 let v hříchu, nebo ne? Tam potřebujme mít moudrost, někdy máme některé věci nalajnované, a jak nám nevlezou do chlívečku, řekneme, to je hřích. Dokážeme věci vidět optikou Božího slova, nebo se díváme pouze optikou svých chlívečků?

Dokážeme věci vidět optikou Božího slova, nebo se díváme pouze optikou svých chlívečků?

Když oddávali ti stařešinové, měnilo se ženě i příjmení?

Dobrá otázka, přemýšlím… To nevím. 

Jak potom vystupují před našimi úřady? Spousta Romů žije na dávkách.

Problém je, že český systém sociálních dávek umožňuje, když je holka papírově svobodná, i když všichni v komunitě vědí, kdo je její manžel, že má lepší podmínky dávek, než by měla v oficiálním manželství.

Když žije v „manželství“, ale na úřadech vystupuje jako svobodná a bere dávky na děti, je to podvod. 

Samozřejmě. To jsou věci, které se jim snažíme vysvětlovat. Děláme jim „oficiální“ svatby, jednu minulý rok v Bílovci, tři čtyři v Ústí. Jako prioritu vidím dívat se na ty věci optikou Božího slova, já můžu kázat zákon – musíte udělat to a to, a jak to uděláte, tak vás Pán Bůh přijme, ale přitom to může být totálně jinak. Když se však setkají s Kristem, Duch svatý je začne usvědčovat, a to přináší efekt. Sami přijdou, pastore, potřebujeme řešit, jak žít. To je přístup, který plodí ovoce. Kdyby to tak nebylo, kladl bych si otázku, zda to je moje místo. 

Romové jsou pověstní okultismem. Jakým způsobem se to projevuje a jak s tím jednáte?

Romská komunita má výhodu v tom, že má daleko větší cit na duchovní svět, a nevýhodu, že má daleko větší cit na duchovní svět. 🙂 Pak jsou zamotaní v okultismu, protože i to je duchovní svět, ale špatný. Daleko více cítí duchovní síly zla. Je třeba jim ukázat evangelium v moci, že ono otevírá cestu do nadpřirozena a že Ježíš na kříži udělal kompletní vítězství a my ho nemusíme ničím popravovat. Pokud předávám pouze informaci, zrovna v této komunitě bude nejhorší práce.

Máme mnoho zkušeností, kdy se člověk obrátil a řešil démonické věci z minulého života, různá prokletí, ale není to cíl, na který se zaměřuji. Tohle řeším v situaci, kdy je to nutné. Řeknu to jinak, kdysi v české kotlině bylo hodně populární zpovědní zrcadlo, v některých společenstvích to frčí ještě i dnes. Nikdy jsem se s tím nedokázal ztotožnit, zastávám názor, že platí-li Bible, z hříchu usvědčuje Duch svatý. Tyto věci řeším, když vidím, že nazrál čas, aby se to řešilo. Věštkyni, která chodila za apoštolem Pavlem, také Pavel neokřikl hned, ale až v jednu chvíli řekl, tak a dneska končíme. Někteří charismatičtí odborníci by možná vymítali už první den, ale tak by to nemělo být. Je ale pravda, že člověk může chodit do církve a mít nějaká otevřená vrátka, která potřebují řešit, to tak je, žel. Ale pokud se má jednat s duchovním zatížením, je třeba počkat, aby to dozrálo, i když tě to bude v životě nějak limitovat. Musí to tzv. docvaknout. Mám člověka, který mi na všechno přikyvoval, všechno mi odsouhlasil, ale hlava a srdce se nepropojily. Kdybych osvobozoval já, udělám to hned, jenže já mohu vstupovat pouze do věcí, ve kterých pracuje Duch svatý. Modlím se, aby Duch svatý připravil půdu. To se já osobně učím. Někdy se zbytečně namáhám na poli, kde vůbec nefouká. Sice to lidsky vypadá dobře, ale je to škoda času.

Romská komunita má výhodu v tom, že má daleko větší cit na duchovní svět, a nevýhodu, že má daleko větší cit na duchovní svět. 🙂

Když se obrátí okultismem se zabývající člověk, v rámci generačního hříchu to bude na jeho dětech, nebo ne?

To je velmi dobrá otázka. Když se obrátí člověk, jsou jeho děti pod přikrytím víry rodičů, ale pokud by potom odešly od Pána a šly svou cestou, nějak se to generační prokletí dědů může na nich projevit. Mám zkušenosti ze služby, že se tyto věci dějí. A je zvláštní, že se velmi často projevují ob generaci. Na druhé straně jsem 100 % přesvědčen o tom, že znovuzrozený člověk nastoupil určitý proces změny. Někdy je v tom procesu třeba vyznávat hříchy, někdy je třeba rozvazovat, možná modlit se a mazat olejem, ale je to proces. Někdy máme představu, že se člověk obrátí, my ho vyučíme, po čtyřech lekcích ho pokřtíme, po dalších lekcích mu dáme certifikát a dovolíme mu sloužit, pak se může stát vedoucím služby, ale při vší úctě ke všem říkám, že to je blbost. Schází mi v tom postupu Boží moc, která způsobuje ty věci. Můžu člověka vyučit, a on nic nepochopí, a z toho můžu být někde tři hodiny v Boží přítomnosti a on za ty tři hodiny pochopí více než za celé dlouhé vyučování.

To ale neznamená, že lidi nijak nevyučujete…

Ne, to ne, jen se snažím ukázat, že bychom ty věci měli, obzvlášť v romské komunitě, vidět a uchopit jiným způsobem. Když dovolíme, aby Duch svatý působil, má to úplně jiný rozměr, než když to udělám já. To jsem viděl v Ústí. Byl jsem v šoku, když lidé tam za půl roku znali Bibli lépe než jinde křesťané za deset let! Mnozí se mě ptají, jaký používám kurz, podle čeho jedu… Moje odpověď je Bible a Duch svatý. Žádné kurzy, žádných prvních pět kroků, sedm způsobů, snažím se dělat věci spojené s praxí a realitou, ve které zrovna žijí. Tomu nejlépe rozumí. 

Například?

Například mi Duch svatý kladl na srdce, že mám v jedné rodině učit o principech fungování vztahů, odpuštění atd. Nevěděl jsem ale, že se před mým příjezdem šíleně pohádali. Pro ně to slovo v té chvíli mělo úplně jiný náboj, než kdybych to vykládal měsíc předtím. To by jenom přikyvovali, ano, ano. Teď zažívali důsledek svých činů, viděli, co to přineslo, a to slovo pro ně mělo úplně jiný rozměr, když uviděli svou situaci v pravém světle. Před každou službou se modlím: „Pane, ukaž, co chceš dělat.“ Máme v týmu zásadu, že to, co kážeme, je i něčím, čím lidé žijí, ať už sloužící, či ti, kterým je slouženo. To vnímám jako velmi cenné. Na druhé straně se učíme a potřebujeme zažívat nové věci. Někdy se mi osvědčuje vzít lidi do prostředí, kde se setkají se silnou Boží přítomností. Teď to třeba byl jeden večer ve Varšavě. A buch ho, to, co já bych se jim snažil sáhodlouze vysvětlovat a vyučovat, bylo hotovo za tři hodiny, protože se setkali se silnou Boží přítomností. 

Před každou službou se modlím: „Pane, ukaž, co chceš dělat.“

Jsi spokojený, jak „tvoje děti“ rostou?

Ne, nejsem, chtěl bych vidět daleko, daleko víc. Když budu spokojený, něco bude špatně. Máš-li pocit, že je všechno super, to je počátek konce.

Jak to, že na oficiálním založení bíloveckého sboru chvály hrál Roman Folwarczny (havířovský člen týmu)? Vždyť Romové jsou na hudbu vyhlášení experti… 

Je pravda, že chvály v Bílovci ještě pořád trochu stojí na Romanovi. Modlíme se za chváliče, už se nám občas lidé zapojují, když Roman nemůže. Zato v Ústí jsme asi už na druhém setkání vytvořili chválicí tým velmi spontánním způsobem, máme tam asi patnáct chváličů. Styl jejich chval je trochu na způsob karaoke – pouštíme chvály z YouTube a všichni hlasitě zpívají. Možná je to zvláštní, ale může to být možný trend v dnešní době, kdy se učíme nové věci novým způsobem. Podobně, jako když se učím zakládat sbor na sociálních sítích. 

Jak funguje sbor na sociálních sítích? Sice to už před dvaceti lety propagoval Sergio Scataglini (řečník na celocírkevních konferencích kolem roku 2000), moc si to ale nedovedu představit. 

To je další výsledek bílovecké práce. Vznikl trochu jako boční produkt, ale dostává větší a větší obrysy. Je celá řada lidí, kteří se do církve nedostanou, jsou nemocní, mají strach z covidu, celodenně pečují o blízkou osobu… Nebo byli vyhození z nějakého společenství a jsou tak zklamaní, že do církve nepřijdou. Církev na sociálních sítích je jistá alternativa, zájemcům pošlu odkaz na zoom a oni se připojují. Může to v těch lidech probudit život. Není to anonymní neinteraktivní poslouchání kázání na YouTube, lidé mohou reagovat, zeptat se, já hned odpovídám, napíšou problém, za který se hned můžu modlit. Máme taková setkání dvakrát za týden a připojují se lidé od východního Slovenska až po Belgii. Celá práce na sociálních sítích je kapitola sama o sobě. Nikdy jsem na FB nebyl, ani tomu nefandil. To mě také Duch svatý dost lámal. Po týdnu odmítání jsem kapituloval a začal uveřejňovat kázání na svém profilu. Bylo to v době lockdownu, kdy se lidé v Bílovci nemohli setkávat, a bylo třeba být v kontaktu. Tato služba se díky Pánu v romské komunitě velmi ujala. Je to úplně jiná práce. Část dělám ve spolupráci se Štefanem Hornem (romský evangelista), ale určitá část už leží na bíloveckém týmu.

Jak jsou Romové nadšeni pro evangelizaci?

Mí Romové se hodně snaží evangelizovat ve svém prostředí. Moc se mi líbí takový nadpřirozený styl evangelizace. Teď se nám obrátila jedna paní v Ostravě. Po manželově smrti zůstala sama a přicházely jí myšlenky – co tu budeš dělat, to nemá význam, bydlíš v sedmém patře, skoč. Její synovec vnímal, že mu Duch svatý říká, aby tetě zavolal. Zajel za ní a víceméně ji zachránil před sebevraždou. Kázal jí evangelium, ona se setkala s Pánem a Boží mocí. Dnes je velmi zapálená pro Pána, protože byl někdo, kdo byl poslušný Pánu. Kdybychom jí kázali dva měsíce předtím, nic by se nestalo. Evangelizace má dopad, když je člověk připravený… Jedna holčina, kterou znám už 15 let, mi nedávno řekla: „Pane Pavle, už to musí přijít, všechno vím a něco se musí stát.“ To je přesně ten potřebný nadpřirozený moment, který otevírá dveře, který musíme hledat. „Pane, ukaž mi, kdo je ten, kdo je připravený.“ Jednou jsem při rozhovoru s jednou ženou začal říkat věci z jejího života. Ona se rozplakala, že o tom neví ani její manžel, odkud to vím já. Má za sebou šílený život a dnes už bez Pána nechce ani den. Žel my lidé s náboženským myšlením máme snahu polepšovat lidi do naší podoby. Ano, kouření je špatná věc, ale nikdy nebudu říkat lidem, aby přestali kouřit, že budou zachráněni. Přestane-li někdo kouřit, je to důsledek Božího jednání. Třeba ta žena, co se chtěla zabít, mi nedávno říkala, že se nechce chválit, ale že už dva týdny nekouří. Jak se to stalo? „Řekla jsem si, že Pán Ježíš to nedělal, já to taky nemusím dělat. Měla jsem posledních sedm, ty jsem dokouřila a skončila jsem.“

Kéž by to bylo tak jednoduché, Pán Ježíš nejedl čokoládu, také ji nebudu jíst. Asi mi chybí ten Boží dotek…

(smích) Uvědomuji si, že když na to budu tlačit já, jen lidi ubiju. To neznamená, že jsem benevolentní k hříchu, jen toužím po tom, aby se moc Ducha svatého lidí dotýkala. On dělá tu práci. Další muž kouřil šedesát denně. Před pár měsíci ho Duch svatý vzal mimo tělo a Pán se ho ptal: „A co mi teď řekneš?“ Hned věděl, že kouření je jeho problém a že už ani jednu. A nezapálil si. Ta představa Pána, kterého viděl, byla tak silná, že si nedokázal zapálit. Přijdou za mnou, abych se modlil, modlím se, ale nikdy na tom nestavím doktrínu. Není to dobré, chci vám v tom pomoct, budu se s vámi modlit, ale nechávám prostor Duchu, aby svrchovaně jednal. 

Máš vize do budoucna pro svůj nový sbor?

Vize mám.

Fakt? Čekala jsem, že řekneš, že všechno necháváš na Duchu svatém. (smích)

Zaprvé víme, že to není jen o Bílovci, že to bude mít daleko širší záběr, zadruhé ten sbor není jen pro romskou komunitu a zatřetí si uvědomuji, že to je spíše základna/tábor pro další zasahování okolí než nějaký hrad obklopený palisádami, který nesmí nikdo dobýt. Od samého počátku se snažíme lidem vštěpovat, že jsme tady pro další. Už dnes se sjíždíme z okruhu několika kilometrů.

Děkuji za rozhovor.

–ib–

vznik stanice sboru AC Havířov v Bílovci: někdy v roce 1993

samostatným sborem AC od: 1. 1. 2022

vedení: Pavel Bubík a tým

počet členů: 24

místo setkávání: nové místo je na obzoru 🙂