Martin Penc, svého času vedoucí OMAC, v současnosti pastor sboru AC Kolín, je velký nadšenec a vizionář. Když jsme se před časem dozvěděli, že se chystá „mega“ akce, studijní výjezd 65 lidí do australské letniční církve, bylo nám jasné, že za tím může stát jen on. Také jsme si vzpomněli, jak nám kdysi u nás doma vyprávěl o své první cestě do Austrálie, kterou podnikl i se svou ženou Idou… Museli jsme tedy mozek Nových horizontů pořádně proklepnout.

   Martine, kdy jsi poprvé cestoval do Austrálie? Říkal jsi nám svědectví, jak ti na to Pán zázračně (ne)dal peníze… 

Poprvé to bylo v roce 2011. Bůh moji Idu vyzval: „Pokud chceš vidět moje působení a církev podle svého srdce, jeď na konferenci Planetshakers do Melbourne.“ Byla to naše „telecí léta“ ve víře – díky předchozím zkušenostem jsme si mysleli, že když nás tam Bůh zve, finančně nás podpoří. Pár dnů před odletem jsme zjistili, že nemáme nic kromě touhy jet. Vyvstala nám otázka, kolik jsme ochotni investovat do většího poznání Boha. Člověk si bere půjčky na kuchyň, televizi, auto, dům, aby zlepšil svůj komfort. Vzít si ale půjčku, abychom mohli více poznat Boha? Bylo to bláznivé, ale udělali jsme kalkulaci na dva roky, den před plánovaným odletem jsme zavolali dvěma lidem, které jsme vnímali, že máme oslovit, aby tam byl opět Boží aspekt. Oba řekli, že nám nic nepůjčí, ale slíbili, že se pomodlí. Za pět minut volali a řekli: „Nechápu, Bůh ke mně jasně promluvil, ať reaguji pozitivně, kéž by takhle jasně mluvil i v dalších případech.“

O tohle svědectví jsme nemohli čtenáře ochudit… 🙂 Co všechno jsi tam viděl a co z toho ses pokusil aplikovat do své služby?

Navštívili jsme konference Planetshakers a požádali jsme organizátory, aby nás nechali nahlédnout do práce s mládeží a dětmi. Viděli jsme církev, kterou milovaly děti, která prožívala čerstvé vanutí Ducha, viděli jsme uzdravení a silně duchovní bohoslužby vedené racionálním způsobem blízkým naší české kultuře. Viděli jsme místo, kde vůdcovství, víra, duchovní dary, excelence nebyly v protikladu. Místní lidé dělali bláznivé věci: obcházeli školy a modlili se za ně, jako když izraelité obcházeli Jericho, a pak vstoupili dovnitř a dělali propracované aktivity. Tenkrát začala naše mentální transformace v tom ohledu, že témata, která se u nás dávala do protikladu, mohou být v souladu a obojí dělá Bůh. 

Co ti u nás vadilo, že ses rozhodl udělat takovou velkou akci? 

V létě 2022 jsem si uvědomil, že jsem dal práci v církvi tolik času, kolik jsem prožil mimo víru. Hodnotil jsem svůj život a prožíval určitou frustraci, že svalujeme vinu za náš nerůst na různé hlouposti – tvrdou půdu, dobu, málo modliteb, a přitom nejsme schopni pragmaticky zhodnotit vlastní práci. Zkrátka jsem získal dojem, že se více vymlouváme, než si lámeme hlavu, jak dělat církev jinak, a jsme zaseklí v touze po opakování něčeho, co jelo v 90. letech. Jenže já tam nebyl, proto nechápu tu nostalgii. Pořád jsem vzpomínal na zkušenost s australskou církví, která dokázala propojit pro nás často oddělovaná témata. Miluji církev a miluji Ježíše, a než jsem učinil rozhodnutí, že se posunu někam dál, odjel jsem se čtyři dny modlit o samotě. Vnímal jsem, že Bůh na moje reptání reagoval otázkou: „Co s tím uděláš?“ To mě polekalo a představil jsem Bohu plán Nových horizontů v domnění, že to stejně neklapne. Když jsem v srdci vnímal odpověď: „No tak, na co čekáš, naplánuj to,“ vylekal jsem se ještě víc. Začal jsem obvolávat různé lidi a dostával odpovědi typu „to je fakt bláznivé, ale kdyby to klaplo, jdu do toho“. Po příletu do Melbourne jsem vítal lidi větou „Ono to fakt vyšlo.“ Z reakcí mi přišlo, že tomu věřil málokdo, stejně jako já. (smích)

Proč jsi nezorganizoval výjezd do bližší destinace, vždyť se přece také inspiruješ třeba v Anglii. 

Ve skutečnosti Austrálie byla plán A, Anglie byla varianta B. Ptal jsem se pěti lidí, kteří obletěli svět, kde zažili největší osobní duchovní průlomy a kde je církev, která pro nás může být největší inspirací. Všichni řekli v Austrálii. Vnímal jsem to stejně a rozhodl se pro variantu A, a kdyby to nevyšlo, pak tedy něco bližšího.

Australští letniční ACC sami navíc zažili příběh proměny, když v roce 1977 biskup Andrew Evans vyslal 240 vedoucích na zkušenou k Dr. Choovi do Jižní Koreje. Pak vyrostli z 8000 na bezmála půl milionu členů poté, co začali přemýšlet a pracovat jinak. Dalším důvodem je také to, že cesta do Austrálie poskytne na celou zkušenost dostatečně dlouhou dobu. Jsme zvyklí jezdit se inspirovat na víkend, ale 14 dnů má potenciál nastartovat opravdovou transformaci. Vypneme telefon, emaily, přestaneme přemýšlet nad úkoly. Myslím, že po Evropě by nikdo 14 dní nejel. A v neposlední řadě tu byla i otázka víry ve smyslu, že pokud Bůh dokáže převézt 65 lidí na druhý konec světa, co dokáže uvnitř naší země?

Jak dlouho jsi celý projekt připravoval? Co bylo pro jeho realizaci klíčové?

První příprava byla září–prosinec 2022. Můj partner Steve Wyndham a jeho přátelé mi říkali, že to je dobře šílené, ale kdo jiný než my by měl říct ano, i historie jejich církve stojí na podobném příběhu. Poté, co australští přátelé potvrdili ochotu nás hostit, přijal jsem ve víře způsob financování. Klíčové byly, ehm, no překvapivě peníze. Slovo fundraising lidé stále ještě vnímají jako žebrání. Nejmenovaní bratři z Rady církve někdy říkají „Martin je náš žid.“ Dodnes nevím, zda to je ocenění, nebo kritika. 🙂 Potřeboval jsem získat tři miliony, protože jsem účastníkům slíbil, že stačí, aby zaplatili třetinu nákladů, já že uhradím dvě třetiny. Pondělí 6. 2. 2023 bylo dnem, kdy jsem měl akci spustit, nebo odvolat. Finanční dar nutný k realizaci jsem získal přesně 6. 2. ve 13:30. Málem jsem omdlel. Obecně vidím fundraising jako něco, co se táhne celou Biblí. I sám Ježíš žil z darů, financoval tím svou službu (L 8,2–3).

Klíčové byly, ehm, no překvapivě peníze.

Bůh mě pak vedl ve financích na každém kroku. Např. od října zdražily letenky o 30 %. Modlil jsem se za řešení a Duch svatý sdělil – modli se za letenky v hodnotě 25 000 Kč (polovina tehdejší ceny) a buď připraven rezervovat. Po 14 dnech se objevila nová linka Praha–Tchaj-pei–Melbourne a já byl připraven. Mohl bych pokračovat, bylo to dobrodružství. 

Komu jsi cestu do Austrálie nabídl? Měl jsi nějaká kritéria výběru?

Utvořit finální klíč trvalo asi dva měsíce. Nakonec se první kolo primárně nabídlo vedení pěti denominací, zástupcům ETS školy a ČEA. Šlo mi o to prokázat úctu a důvěru našim hlavním vedoucím a také posílat tam další lidi, pokud se shodneme, že příběh a proměna ACC je něco, co nás všechny oslovuje. Dalších cca 45 % tvořila staršovstva sedmi sborů a čtyři přátelé ze Slovenska a Anglie. Každá denominace a sbory si nominovaly svoje lidi, do toho jsem nemluvil. Jedna denominace účast zrušila, ale teď se připojuje na výjezd v březnu. Skoro polovinu lidí jsem sám viděl poprvé až v Austrálii.

Proč jela téměř celá staršovstva? 

Základem zkušenosti je tzv. společné vlastnictví. Ať už jde o denominaci či sbor, klíčové pro Nové horizonty bylo sdílet stejnou zkušenost s větším počtem lidí, se kterými pak mohu nabyté zkušenosti přinést domů. Mnoho let cestuji a vím, že když jede člověk sám, po návratu lidé jen čekají, až se zase uklidní a vrátí do zajetých kolejí. Je frustrující vědět, že jste viděli a zažili něco, co nemůžete přinést, protože je obtížné, ne-li nemožné tu zkušenost předat.

Říkal jsi, že australská církev sama zažila proměnu. V čem se změnila, co začala dělat jinak? 

To je dlouhý příběh, proměna sama trvala mnoho let. Obecně řečeno nové vedení církve redefinovalo témata – pro koho děláme bohoslužby, jak vychováváme mladou generaci, systematické zakládání nových sborů, relevance církevní hudby pro společnost, proč tady jako církev jsme, zapojení církve v místní komunitě, úloha žen ve službě, vůdcovství v životě církve… Začalo také hodnotit výsledky své práce a přestalo se vymlouvat na tvrdou půdu. Redefinovalo výroky typu: „často jsme slyšeli, že když něco nenese výsledky, přestaňte to dělat“, „30–40 % projektů nevyjde, zavíráme je, ale další přináší velké ovoce“, „nebojíme se zkoušet, není neúspěch, když něco nevyjde, neúspěch je dělat věci pořád stejně“. Pokud pracujete stejně jako před 20 lety, budete mít stejné výsledky – a oni už je stejné mít nechtěli. 

První tři roky nejdříve definovali, jakou církev chtějí vidět, jakou to má mít strukturu, kde vezmou nové pastory, a vytvořili nový tým vedení. Průměrný sbor měl v 80. letech 50 členů, pouze tři měly 300+ členů. Růst nastal v první dekádě. V roce 1997 ACC pořádala konferenci, kde oslavovali růst z 8 tisíc členů ve 150 sborech na 117 tisíc členů bezmála v 900 sborech.

Je to vůbec přenosné k nám do ČR? 

Domnívám se, že po dlouhou dobu děláme kosmetické změny, které přinášejí kosmetické výsledky. Nové horizonty si přejí přinést odvahu udělat skok do jiného uvažování, jak rozumět Bohu v dnešním čase a jak se to má projevit ve vedení místní či národní církve. Sem tam slyším: „Ať u toho výskoku nespadneš.“ 🙂

Uvedu příklad, kdy australský pastor Paul Bartlett povídal na naší pastorálce o církvi zapojené v komunitě. Každý si pod tím něco představí a něco z toho i aplikuje. Udělá kosmetickou změnu. Paul ale vychází z konceptu vedení místní církve, který se dotýká celé šířky témat, a ta během pár hodin na pastorálce rozhodně nestihne pokrýt. My jsme potom zklamaní, že nám to, co jsme slyšeli, nefunguje. Je to, jako bychom vzali motor z většího SUV Škoda Kodiaq a dali ho do Fabie. Možná ho tam narveme, možná ho i zapojíme, možná to bude i zajímavě vypadat, je to ale stále Škoda. Tzn. na konferenci slyšíme výseč, drobnosti, to nejlepší z nějakého tématu. Ale pokud chceme přendat hlavní motor – tedy nosné myšlenky, které mají místní sbor nebo naši mysl nasměrovat jinam, je potřeba předělat kastli, skla, vyměnit gumy atd. V církvi Lighthouse Paula Bartletta jsem byl 3x a mluvil s ním iks hodin. To, co nám předal na pastorálce, bylo pár puzzlíků, aby však jeho téma community engagement (zapojení církve do komunity) fungovalo, musí to změnit celou organizaci místního sboru. Řekl jsem mu: „Paule, koukám, co všechno jsi nám zapomněl sdělit, abychom mohli více fungovat ve svém městě, třeba ten důraz na jasné kázání evangelia.“ Paul se zasmál a odvětil: „Tak sem ty lidi přiveď.“ A tak jsme byli i v jeho sboru a slyšeli proslov od místního starosty, který hodnotil práci Lighthouse a přínos církve pro společnost jako celek. Bylo to velmi silné. To vyžaduje skok do jiného uvažování, ne pár drobných změn.

Církve v Austrálii pracují velmi organizovaně. Služba na úrovni národní i místní církve je kombinace funkční organizace, stejně jako živoucího pulsujícího organismu. I přesto to dělá každý jinak. Tři hlavní navštívené církve (v Melbourne církve Neuma a Lifehouse a ve Wollongongu sbor Lighthouse) měly tři různé příchutě, a tak odlišné. Ale každá měla celistvý koncept služby, který do sebe zapadal.

Jak jsi říkal, na různých konferencích načerpáme, přijdeme s novou myšlenkou, ale není snadné nápady uvádět do praxe. Proč si myslíš, že to tentokrát vyjde?

To je asi různé, zkusím to opačně k předchozímu. Ve chvíli, kdy se obáváme o svoje staré jistoty, moc nedůvěřujeme ostatním (držíme vše pevně v rukou), děláme věci pořád stejně, nehodnotíme jejich přínos, nevytváříme atmosféru podpory a často vlastně ani přesně nevíme, co doopravdy chceme, kam jdeme a kam nás mají lidé následovat, do praxe nic neuvedeme. A jako produkty českého školského systému se bojíme udělat chybu, abychom nedostali pětku. Raději nakonec uděláme něco bezpečného, kosmetického, a ono to nic nepřinese.

A jestli to vyjde? Já myslím, že v ČR je více iniciativ, které mají stejné touhy, NH nejsou jediné. Já doufám, že přispějí ke všemu ostatnímu, co Bůh dělá. A protože to je On, kdo dává vzrůst, toužebně očekávám a přispívám do velkého Božího obrazu, který Ježíš pro naši zem připravuje.

Jaká jsou tvá tajná přání ohledně naší církve? Jakou minimální změnu bys rád u nás viděl?

Uf, toho je hodně, asi abychom přestali vidět některá témata dualisticky. Probuzení vs. leadership, modlitební shromáždění vs. funkční management, duchovní dary vs. design, marketing, propagace atd. 

Přál bych si, abychom byli více odvážní, než se obávali (já nevím, to už jsme dělali, to asi nevyjde…), abychom si vyjadřovali podporu více než nedůvěru (jsi už dost zralý/starý/takový a makový, máš dost peněz, dost jsi to promodlil? Člověk pak frustrovaně odchází, a my říkáme „Co je, proč odcházíš? No jo, neměl na to.“), abychom byli kreativnější, než si říkali „to stačí“, a více věřili, než byli tzv. „realističtí“, abychom hodnotili, co děláme, nebáli se nefunkční věci uzavírat a více riskovat skrze vize mladých lidí. 

Tajné přání ve zkratce je, abychom jako jednotlivci byli více jako Kristus ve více tématech než dodnes. Odvážní, kreativní, důvěřiví, podporující, abychom věci moudře hodnotili a podporovali vize (nejen) mladých lidí. (Zrovna skončily Vánoce, kdy Bůh svěřil budoucnost, výchovu Mesiáše, náctileté holce Marii. Až mě z toho mrazí…) 

Australská církev klade důraz na budování vedoucích, dalších generací. Jak motivují mladou generaci ke službě? Naše zkušenost je, že sloužíme my staří a pár mladých nadšenců a zbytek je pasivní nebo kritizuje. Jak takové podchytit? 

ACC již 2x za posledních 40 let předávalo vedení církve mladší generaci. V současné době je zvykem odcházet z vedoucích pozic před důchodem, aby člověk mohl dále sloužit v roli jakéhosi mentora. 

Viděli jsme ale, že v postcovidové době i oni čelí generačním výzvám. Viděli jsme např. iniciativu inteligent gospel, která se snaží dávat mladým čerstvé apologetické argumenty ve zmateném světě. Obecně si všímám dlouhodobého učednictví, kdy si vedoucí vychovávají následníky dlouhou dobu, ne pár let před důchodem. Alphacrusis college hodně funguje on-line a nabízí lokální vzdělávání, některé sbory mají tréninková centra, kam mladí chodí, aby více porozuměli práci místní církve. Mladí dostávají velký prostor, a jak už jsem říkal, 30–40 % nápadů nevyjde, ale neberou to jako selhání, nevyčítají neúspěch. Atmosféra důvěry je silná, podporují ji částečnými úvazky. Ve Wollongongu právě u Paula Bartletta převzal chvály 24letý mladík. Zároveň jsme viděli tolik starších zkušených vedoucích, že se zdálo, že je těžké mladším dát silnější hlas. Jedno z řešení je zakládání campusů (dceřiných sborů), kdy jeden sbor běží třeba na 2–5 místech, kde si mladí zkoušejí vést svůj vlastní sbor. Vidím zde tedy atmosféru důvěry, možností a investice.

Po večerech jste měli společná sdílení, co tak nejvíce našim pastorům a vedoucím imponovalo? Co by nejvíce chtěli přinést do svých sborů? 

Hodnocení probíhalo v mnoha menších skupinách. Opakovaně jsem slyšel, že by bylo dobré se vrátit k evangelizaci jako hlavnímu smyslu naší existence a přestat řešit blbosti. Více investovat do prakticky pojatého učednictví, vedení jeden na jednoho, kterému by měl porozumět skoro každý. Více porozumět tématu pěti služebností, cílenému vyučování a rozvoji proroků, učitelů, pastýřů, evangelistů a apoštolů. Zajímat se o reálné potřeby lidí ve městech, kde žijeme. Vytvářet atmosféru víry pro problémy dnešní doby, aby byla církev vidět a uměla lidi oslovit tam, kde žijí. Zmocnit členy pro Kristův život tam, kde tráví nejvíce času. Mít rychlejší způsob rozhodování ve vedení atd. Bylo toho hodně.

Už jste zpátky a je čas na bilancování… Jak tě překvapila česká výprava? Byla v ní synergie? Naplnila tvoje očekávání, nebo bylo něco, co tě „překvapilo“, abychom nepsali jen o samých pozitivech… 

Skupina byla úžasná, totálně organizovaná, aktivní, hladová, stále měla plno otázek. Ano, tato skupina naplnila moje očekávání, lidé se propojovali, povzbuzovali a kladli si těžké otázky. Omlouvám se, ale nemám nepříjemné překvapení. 

Nevím, zda jsi už organizoval výjezd do zahraničí pro tak velkou skupinu lidí, klaplo všechno podle tvých představ, nebo už víš, co budeš muset příště udělat jinak? 

Zatím bylo moje maximum 48 lidí v tzv. learning community ze šesti českých sborů v anglickém městě Wigan, v církvi Way. Celé se to konalo v jednom místě, byla to dobrá průprava.

V říjnu jsem se naučil, že je ještě lepší posílit organizaci na místě. Ve druhém kole se většina lidí nebude znát, budeme se dělit na tři menší skupiny, které budou mít každá dva vedoucí. V těchto skupinách se budeme od začátku snažit rychle poznat. Stalo se, že se někteří seznámili až při zpáteční cestě letadlem. 🙂 Stalo se to i mně, volám na kamaráda v uličce, jestli nemá něco na spaní, a muž naproti v divné čepici mě oslovil: „Něco tu mám, kámo.“ „Odkud se známe?“ Sundal si čepici a říká: „Byl jsem s tebou 14 dní v Austrálii.“ Hodně jsme se nasmáli…

Ve druhém kole se většina lidí nebude znát, budeme se dělit na tři menší skupiny, které budou mít každá dva vedoucí.

Projekt má ambici být tu s námi více let, pokud o něj budou lidé stát. Nabízím jenom příležitost, jak jít společně rychleji. V roce 2024 nás čekají ještě dva výjezdy. Jeden opět do Austrálie, druhý právě do anglického Wiganu. Výjezd v březnu bere tři skupiny lidí – mladé vedoucí, pastory, zakladatele sborů a podnikatele. Zažijeme podobnou cestu. 

Na výjezdu do Wiganu už půjde o jinou strukturu. Budeme rozvíjet témata pěti služebností v menších skupinách a v těchto skupinách budeme pracovat dalších iks měsíců. Každá skupina dostane úkol něco spolu vytvořit. Lidé ve výjezdu budou nominováni předchozími účastníky. Jde o myšlenku trychtýře, kdy se stále zvětšuje okruh lidí, kteří se znají a prožívají spolu zážitky, které sdílejí, hodnotí a rozvíjí. Zde by mohlo být až 100 lidí.

Budete po návratu provádět i zpětnou vazbu? Jak se bude hodnotit, zda to přineslo to pravé ořechové?

Ano, v dubnu, měsíc po návratu druhé skupiny, se setkají první a druhá skupina a budeme se vzájemně povzbuzovat a sdílet, jak se nám daří jít kupředu. Posílíme již zmíněné vlastnictví společné zkušenosti a budeme si znova klást otázky. Co se potřebujeme naučit, co potřebujeme nastartovat, co potřebujeme přestat dělat, abychom během deseti let mohli pracovat na církvi, která bude dvoj- nebo trojnásobně větší svým počtem, svou zralostí. Na odpověď máme celý rok. Třetí skupina, která vyjede v červnu do Anglie, se zase uvidí s předchozími skupinami v červenci. Budeme se učit, stále hodnotit, neúnavně se povzbuzovat a klást si těžké otázky, aby Kristovo království v naší zemi sílilo.

Jaké je motto/verš tvého života? 

Uf, mám na každé období jiné důrazy a jiná motta. V této etapě mám dvě myšlenky. První je otázka: Rozhoduješ se na základě strachu a obav (z někoho, něčeho), nebo na základě odvahy a důvěry? Druhá myšlenka je oblíbená věta pastora Kirka z Birminghamu: There is more. Když prožiju s Ježíšem něco pěkného, řeknu si, že příště to bude ještě lepší, větší, intenzivnější. A to právě teď prožívám.

Na co se my ovečky dotčených sborů můžeme těšit? 

Na opálené staršovstvo? (smích) Já doufám, že na mocnějšího Krista v kázáních, pastoraci, na odvážné projekty, na důslednější vedení a výzvy, které lidi zvednou ze židle. V každém sboru to však přinese asi něco jiného. 

Dalším rozměrem je opakovaná výzva australských pastorů: „Kdyby váš sbor zítra zmizel, všiml by si toho někdo?“ Těším se tedy, že budeme více naplňovat potřeby lidí kolem nás, potřeby generací i celých měst, že budeme přinášet zázračná řešení potřeb lidí, které zdánlivě řešení nemají. V neděli 10. prosince jsme na náměstí v Kolíně zapalovali s místostarostou druhou adventní svíčku. Měli jsme skvělý rozhovor o politice, o lidech, o Facebooku, o víře. Těším se, že budeme pomocí lidem ve veřejných funkcích a že připravíme více lidí, kteří budou schopni reprezentovat hlas církve v naší společnosti.

Těším se, že začneme pracovat tak, že kdyby církev opravdu zmizela, bude někomu chybět a někdo si toho určitě všimne.

Děkujeme za rozhovor.

red